A real-time agent ([info]doppel_neck) wrote,
@ 2009-06-08 19:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: angry
Entry tags:democracy?, history, phoneys, politics, social

Новый шедевр западнолиберальной мысли
Комиксы о нацистских лагерях смерти.

via [info]s0tnik, [info]mirabella_la @ [info]ru_politics

Путём неотличения добра от зла - полным ходом к Апокалипсису.

(45 comments) - (Post a new comment)


[info]razar
2009-06-08 03:42 pm UTC (link)
Пафосные и скандальные заголовки новостных лент - вот уж что скорее путь к Апокалипсису.

(Reply to this) (Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-08 03:51 pm UTC (link)
На пути к Апокалипсису много вех. И одна не отменяет другую.

(Reply to this) (Parent)

[info]cant_rezist
2009-06-08 06:13 pm UTC (link)
Страшно, но действительно так.
Ощущение, будто они там уже совсем спятили...

(Reply to this)


[info]ears_of_tin
2009-06-09 01:28 am UTC (link)
Ну, был же уже "Маус"... Другое дело, что этой штуке до "Мауса" далеко.

(Reply to this) (Thread)

[info]ears_of_tin
2009-06-09 01:35 am UTC (link)
А, там и про "Маус" есть. И он, значит, тоже негодный...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 06:13 am UTC (link)
Ну... я бы не стал трогать эту тему таким образом.
Этак и про Чикатилу с Пичушкиным можно комикс сделать. И про майора Евсюкова.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ears_of_tin
2009-06-09 06:53 am UTC (link)
Таким образом тоже можно по-разному работать. Определение "графический роман" не на пустом месте придумано.

Вот представьте: Арт Шпигельман тринадцать лет кряду вырисовывает историю своего отца, какой он её услышал в детстве. Был бы писатель - написал бы книжку, а так - вырисовывает. Получается "Маус". Шпигельман получает Пулитцера: главную премию страны, попадает в списки обязательного чтения в университетах. А мы ему высказываем свое "фи" на том только основании, что он художник. Чистый Хармс получается, по-моему:
Художник: Я художник.
Рабочий: А по-моему, ты г...о!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 07:38 am UTC (link)
На мой взгляд, есть вещи, не вполне пригодные для изложения в жанре комикса - только и всего. Вопрос не столько к автору, сколько к его выбору жанровой формы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 09:24 am UTC (link)
Это скорее к вопросу о жанровых формах в массовом сознании.
Вот про анимацию тоже многие думают, что это-де для детишек, про зайчиков и белочек. "Васенька, иди смотреть - мультики показывают!" А потом обижаются, что "Могила для светлячков" млм "Босоногий Ген" - страшно, "Сказка сказок" - непонятно... ну и так далее.
Комиксы тоже не обязательно легкомысленны и поверхностны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 10:33 am UTC (link)
Не обязательно, и в частности та же мультипликация вполне доказала свою способность затрагивать и большие, и высокие темы.
Но есть же и границы. Жанровые, понятийные, эстетические, этические наконец.
И что-то не припоминаю я анимаций, где действие происходило б в Освенциме.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 11:19 am UTC (link)
А что, бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - это тема более легкая и веселая, чем концентрационные лагеря, что ли?
Но если необходимо именно про концлагеря, то:
http://www.youtube.com/watch?v=ewPC10uBogU
http://www.youtube.com/watch?v=mggBQ5oMsHE

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 11:59 am UTC (link)
А я и не говорил, что приветствую комиксы про Хиросиму и Нагасаки...
В общем, на мой взгляд, это чересчур. Люди, реально прошедшие через войну, голод, лагерь и тому подобные вещи - как правило вообще не любят об этом рассказывать, говорить. Потому что страшные это темы. Наш гид в Камбодже - очень жизнерадостный, надо сказать, человек - заплакал, когда мы заговорили с ним о временах Пол Пота. Так что комиксы на эти темы рисуют другие, не пережившие и не прочувствовавшие этого - для третьих, которые уже изначально саму эту тему будут воспринимать не иначе как комикс.
И тогда всё повторится снова.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 12:37 pm UTC (link)
Maus Шпигельман нарисовал про свою семью, "Могила для светлячков" поставлена по полуавтобиографическому роману Акиюки Носаки.
Есть люди, которые не хотят рассказывать - и есть люди, которые хотят рассказать. Кстати, мультфильм по последней ютубовской ссылке в том числе и про это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 01:53 pm UTC (link)
Тем большая ответственность на тех, кто решился рассказывать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 02:06 pm UTC (link)
Я не считаю себя вправе указывать этим людям, как и в какой форме им выражать свои мысли и чувства.
Да даже если бы и считала - "Маус" и "Босоногий Ген" хорошие произведения, сильные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 02:25 pm UTC (link)
Ну что же, когда нас (или, - не попусти Господи! - наших детей) тоже за ноги поволокут к такой куче, которая так старательно (розовыми попками вверх - щадим чувства потребителя!) прорисована на приведённом выше фрагменте - мы будем всё так же не вправе возражать.
А потом про это нарисуют сильные комиксы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 02:51 pm UTC (link)
Вот вообще никакой логической связи не вижу. Это симпатическая магия, что ли, какая-то? Если нарисовать, то так оно и будет? А если эту же историю написать буквами по бумаге, то не будет?
Я могу праведное негодование понять, но, по-моему, его на художественные достоинства этого комикса надо обратить, а не форму.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 03:06 pm UTC (link)
По поводу логической связи я уже высказался тут. Простите, что переадресую на три комментария назад.
Форма диктует восприятие. И игривые картинки не продиктуют того трепета и озноба, который вызовет реквием (талантливо созданный, разумеется). Или документальное свидетельство. А раз забавно, игриво и легко - то значит, ничего страшного. Можно и повторить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 06:47 pm UTC (link)
Ссылка не работает.
Насколько я понимаю, разногласия заключаются в следующем: я считаю, что в качестве предостережения от будущей войны хороши и мультфильмы, и комиксы, если только они могут вселить неприятие убийств масс невиновных.
Вы опасаетесь, что некоторые художественные произведения могут недостаточно серьезно предостерегать человечество, поэтому лучше отказаться от художественных произведений на эту тему, потому что если что-то вымысел, то это уже и несерьезно, не взаправду.
Я правильно поняла?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 06:52 am UTC (link)
Ешё раз прошу прощения, верная ссылка вот.
В основном Вы меня верно поняли. Если жанр не может трактовать эти темы предельно деликатно, лучше от таких трактовок отказаться. И идти в этом вопросе на поводу у массового вкуса - негоже (а комикс есть явление масс-культа, как ни крути). Есть вещи поважнее массового вкуса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 07:24 am UTC (link)
А я вижу рисунки Керсновской и Кэйдзи Накадзавы, и мне кажется, что возможно рассказывать о войне и концлагерях рисунками, а не текстами.
Если смущает то, что слово "комикс" от "комический", то серьезные рисованные произведения сейчас называют графическими новеллами или графическими романами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 07:45 am UTC (link)
сейчас называют
Это всё та же самая история - попытка переверстать подход к уже устоявшемуся как лёгкий, несерьёзный и не слишком глубокий жанру в угоду массовому потребительскому вкусу, которому он любезен. Мне самому нравятся комиксы, "Калвин и Хоббс" например, это занятный жанр. Но у него есть своя ниша и свои границы, и пока что попытки перелицевать под него произведения мировой классики (деткам трудно читать, а вот комиксы они листают), или излагать ими темы высокого трагического звучания - пока что, на мой взгляд, не могут быть состоятельны. Это всё равно что выдавать блюда из МакДональдс за произведения высокой банкетной кухни - а что, ведь по-своему вкусно и насытиться можно ничуть не хуже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 07:50 am UTC (link)
Кинематограф тоже начинался с "Политого поливальщика" и феерий Мельеса. Хорошо, что попытки перелицевать под него произведения мировой классики и изложить кинематографически темы высокого звучания не были своевременно остановлены.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 08:03 am UTC (link)
Кинематограф гораздо более широк как явление. В конце концов документальные съёмки из тех же самых нацистских концлагерей мы имеем благодаря тому же кинематографу. Можем ли мы получить аналогичное документальное свидетельство той же убедительной силы благодаря комиксам?
И потом, попытки переработки мировой классики в стилистике "Поливальщика" или Мельеса нынче можно смотреть разве что как забавный курьёз. Они не слишком глубоки (и не претендовали) и отнюдь не универсальны. Кинематограф прошёл большой путь, прежде чем появились те трактовки мировой литературной классики, которые звучали адекватно первоисточнику как на момент создания, так и годы спустя. Возвращаясь в исходную точку - лично мне было бы тягостно, если бы тема массовой гибели людей в нацистских фабриках смерти получала трактовки на уровне нелепых курьёзов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 08:18 am UTC (link)
Тема массовой гибели людей никем не трактуется в стилистике "Кальвина и Хоббса", слава Богу.
Но в графически-повествовательном жанре есть много выразительных средств, как и в кинематографе, и запрещать излагать серьезные, даже трагические темы в виде серии рисунков с подписями на основании того, что в этом же жанре излагаются и веселые, легкомысленные сюжеты, по моему скромному мнению, неправильно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 08:39 am UTC (link)
ОК. Будем считать, что я исчерпал свои средства убеждения. Запретить я, разумеется, тоже не могу - да и не желаю. Мотивации и запреты, "можно" и "нельзя", "хорошо" и "плохо" должны исходить изнутри самого автора как человека. Если "можно", если "хорошо" - ну что ж, человечество, на доброе тебе здоровье, хотя я по-прежнему не согласен и протестую.

(Reply to this) (Parent)

[info]lie_g
2009-06-09 02:51 pm UTC (link)
А Вы "Могилу для светлячков" смотрели?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-09 03:00 pm UTC (link)
В соответствии с высказанными выше воззрениями, я на эту тему - тему хладнокровного убийства масс невиновных людей - стараюсь читать, смотреть и слушать поменьше художественной отсебятины, ограничиваясь более документальными материалами. К ним, собственно, ни убавить ни прибавить уже ничто не в состоянии. Ничего плохого не хочу сказать о фильме, которого не видел - просто высказываю свою позицию.

(Reply to this) (Parent)

[info]razar
2009-06-09 12:31 pm UTC (link)
+1

Кстати, я как-то давно, году в 90-каком-то видел что-то типа комикса в Огоньке на тему сталинских лагерей. Там без прямой речи, просто описание разных моментов, которые пережила одна женщина. В этих рисунках совсем не было чего-то пренебрежительного.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-09 12:39 pm UTC (link)
Да, тоже помню. Это Евфросиния Керсновская.

(Reply to this) (Parent)

[info]doppel_neck
2009-06-09 01:58 pm UTC (link)
Я помню, о чём Вы говорите. Это не комикс. Это изложение в изображениях. Полагаю, что эта женщина не смогла бы нарисовать о пережитом комикс, даже если б захотела, - а у неё, как у пережившей это, есть на то безусловное право. Она, по крайней мере, доподлинно знает, о чём говорит, и вольна выбирать тому любые формы.
Но я убеждён, что это можно не всем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 07:11 am UTC (link)
Комикс, по определению, и есть изложение в изображениях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 07:13 am UTC (link)
Скажите: жития святых на одноименных иконах - это комикс??

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 07:32 am UTC (link)
Нет, жанры "задним числом" не определяются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 07:36 am UTC (link)
Мне интересна Ваша, человека нынешнего времени, точка зрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 07:45 am UTC (link)
Я ее и написала в комменте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 07:50 am UTC (link)
Это уход от ответа, простите, и он не менее догматичен, чем моё убеждение в том, что тему Освенцима априори нельзя излагать в жанре комикса; я у Вас на глазах размышляю и подыскиваю обоснования под это своё убеждение. Итак, у нас есть формальные признаки, как будто подпадающие под определение - но это всё же не комикс? или?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 08:09 am UTC (link)
Нет, комикс как жанр, художественная форма, сформировался в начале XX века. Иконы с клеймами, Библия Кореня, лубочные картинки - это тоже изложение сюжета в виде последовательности картин с подписями, и исследователи называют их предками современных комиксов, но создавались они не как комиксы, и мы постфактум менять их жанр не можем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 08:17 am UTC (link)
создавались они не как комиксы
Ключевой момент в нашей дискуссии - Вы не находите?
Отдельно хотелось бы отметить и тот момент, что жанр комикса, по существу будучи ровесником кинематографа, вровень с ним на настоящий момент всё же не стал. Почему, как Вы думаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 08:49 am UTC (link)
По первому вопросу - нет, не нахожу. Это интересный момент, но для совсем другой дискуссии, о сущности искусства.
Ну да, жанр своего произведения определяет автор в первую очередь.
А почему комиксы в большинстве стран (за исключением Японии и, пожалуй, Франции) выведены в сферу "низкого" искусства - это действительно вопрос интересный, про него люди научные труды пишут. Но наличие исключений намекает нам, что все не так просто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 09:01 am UTC (link)
А зря не находите. Казалось бы: история в изображениях, - что, по Вашим словам, исчерпывающе характеризует и комикс, - это же и то, и другое. Но видимо, и Ваш ответ это подтверждает, есть истории в изображениях, которые создаются "как комикс" и есть истории в изображениях, которые создаются "не как комикс". Значит, различие есть и оно существенно. И именно в силу этого различия, при полном практически совпадении формальных признаков, мы не можем всё же уподобить жития комиксу. Кстати, жития вполне могут трактовать ситуации смерти людей, в том числе насильственной, в том числе вполне массовой - это не вызывает никаких вопросов (даже у меня). Жития и прочие истории в изображениях вполне могут быть созданы и сегодня, когда жанр комикса уже существует и известен - и не являться при этом комиксом. Комикс же те самы вопросы - вызывает, на уровне и рассудочном, и интуитивном. И не только у меня.
А Вы хотите, чтобы я изменил в этом вопросе и рассудку своему, и интуиции :) Но я ещё не настолько либерален...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lie_g
2009-06-10 09:17 am UTC (link)
А я-то просто имела в виду, что средневековые авторы слова такого не знали и о жанре представления не имели.
А вот об этом у Вас какое мнение?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-10 09:25 am UTC (link)
Не очень, если честно. Всегда полагал, что человеку культурному должно быть под силу прочесть и усвоить общедоступные тексты, и в адаптации они нуждаются ну разве что для совсем уж несмышлёных особей.
Что же до "Калвина и Хоббса", то они в ином виде, нежели комикс, просто не существуют (и не замышлялись) - так что нет и и иного, нежели комикс, способа с ними ознакомиться. Кстати, в них есть свои глубины, хотя и более житейского, ненадмирного, относящегося более к повседневной реальности плана.

(Reply to this) (Parent)

[info]karl_snov
2009-06-11 04:00 am UTC (link)
Сделают, если можно будет продать... Обязательно сделают!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]doppel_neck
2009-06-11 08:59 am UTC (link)
Это-то понятно.

(Reply to this) (Parent)

(45 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…